[基金 VS ETF 比較] ETF績效跟手續費幾乎都完勝基金，為何要投資基金呢？基金真的比不上ETF？

17.8K
@FF4~15

FF4~15

註冊會員
樓主
2018-11-14 16:22
網路爬了一下文章，釐清個重點:
1、ETF績效幾乎都完勝基金
2、ETF手續費0.5%都嫌貴，但是基金加一加動輒2~3%
但是大家也不是笨蛋，為何要投資基金呢?基金真的比不上ETF?
https://www.ezmoney.com.tw/events/2024ESG/index.html 的廣告圖片
@ekone123

ekone123

天使人
2樓
2018-11-14 16:36
"FF4~15"網路爬了一下文章，釐清個重點:
1、ETF績效幾乎都完勝基金
2、ETF手續費0.5%都嫌貴，但是基金加一加動輒2~3%
但是大家也不是笨蛋，為何要投資基金呢?基金真的比不上ETF?


青菜蘿蔔各有喜好，每個人的風險偏好不同。

即使ETF績效比基金好，但波動度與現金流卻未必適合每一個人。
@jerrysun

jerrysun

註冊會員
3樓
2018-11-14 16:37
都是投資工具，要比較比較不完。
簡單來說：如果你要有月配息、創造現金流就買基金， 如果你要賺資本利得就去買ETF。
主動型基金期待的就是超額報酬，獲利率可能有機會打敗指數，但是你目前的比率來看漫低的。
此外基金的錢比較好分配，ETF一股要看現在對應的價錢，且不定時還要再平衡來維持資產配置的比例， 投資來說基金相較之下就變得比較簡單。
最後覺得ETF有趣的地方是可以自己搭配組合， 滿足自己是經理人的乾癮～
好比說美國平衡型就用VTI搭配BND、全球平衡型就用VT搭配BWX等…
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
4樓
2018-11-14 16:38
"FF4~15"網路爬了一下文章，釐清個重點:
1、ETF績效幾乎都完勝基金
2、ETF手續費0.5%都嫌貴，但是基金加一加動輒2~3%
但是大家也不是笨蛋，為何要投資基金呢?基金真的比不上ETF?

爬錯文的結果 ...

@mrchildren

mrchildren

成就徽章：2022年度主題王成就徽章：2022年度流量王成就徽章：2023年度MVP成就徽章：2023年度影響王
名人堂
5樓
2018-11-14 17:44
"我是布魯斯"
"FF4~15"網路爬了一下文章，釐清個重點:
1、ETF績效幾乎都完勝基金
2、ETF手續費0.5%都嫌貴，但是基金加一加動輒2~3%
但是大家也不是笨蛋，為何要投資基金呢?基金真的比不上ETF?

爬錯文的結果 ...


就像電視新聞看三X跟民O，會以為執政黨這次選舉會大勝
@fcpro

fcpro

天使人
6樓
2018-11-14 17:47
前輩真金白銀得到的實戰體驗，比專家文更具參考價值

【在美券商開戶買ETF心得分享】1.在台投資基金獲利不輸美股ETF; 2.在美券商分批買,手續費跟在台買境外基金差不多.....
viewtopic.php?t=5536
@熱狗熱GO

熱狗熱GO

註冊會員
7樓
2018-11-14 20:40
"mrchildren"
"我是布魯斯"
"FF4~15"網路爬了一下文章，釐清個重點:
1、ETF績效幾乎都完勝基金
2、ETF手續費0.5%都嫌貴，但是基金加一加動輒2~3%
但是大家也不是笨蛋，為何要投資基金呢?基金真的比不上ETF?

爬錯文的結果 ...


就像電視新聞看三X跟民O，會以為執政黨這次選舉會大勝


大概三，四年前
我們公司討論到政治話題
大概綠色的佔了七成
目前大概剩下一成
我看慘慘慘
投票日出國玩，懶得去投
@jett

jett

名人堂
8樓
2018-11-15 08:37
"jerrysun"最後覺得ETF有趣的地方是可以自己搭配組合， 滿足自己是經理人的乾癮～
好比說美國平衡型就用VTI搭配BND、全球平衡型就用VT搭配BWX等…

買基金也可以過經理人的乾癮，變成「組合基金」的經理人

美國平衡型就買美股基金加美國綜合債券基金，全球平衡型就買全球市場基金加全球綜合債券基金
@biggun

biggun

註冊會員
9樓
2018-11-15 11:14
ETF很難抱得久，因為就像股票一樣，開盤期間就能進出。基金就收盤價沒得一直關注，心態上抱得住。
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
10樓
2018-11-15 17:37
會說是爬錯文，是因為很多文章的作者一旦有預設立場，就會有偏見、或偏執，而無法有客觀的看法，也會誤導了讀者。

先談第二點 … 費用。

談手續費之前，先說內扣費用。之所以要先談內扣費用，是因為有些文章會提到，所以要先澄清。ETF雖是被動式基金，但還是有基金經理人，還是有一些有的沒的內扣費用，只是比起主動型基金少 (我也不確定為何還要有內扣費用，但MSCI是一家很賺錢的公司，負責編篡指數，若有任何ETF要引用MSCI的指數，就得一直付錢給MSCI，這算是ETF的成本之一)... 總之，不管是ETF或是主動型基金，內扣費用是一個投資人完全使不上力的東西，因為你根本不可能跟基金公司要回來。然後你看到的只會有一種價格，不管你透過哪一種通路買賣，都是一樣的價格，要比較績效也就直接拿對外揭露的價格來比，跟內扣費用完全無關。

再談手續費。ETF在股票市場的交易成本通常比股票低。但如果你提到的是0.5% (其實強烈懷疑FF大是不是打錯了，因為共同基金常被碎念的是”內扣費用”，而不是手續費…)，現在很多基金通路頂多0.6%，優惠期間還砍到零、搞不好還外帶送你紅利點數給你以後用 (相當於刷卡繳稅，銀行不但沒辦法跟國稅局拿半毛錢，銀行還額外送你點數，這非常少有，不是銀行做功德，通常是為了衝市佔，這樣應該不錯吧！)。你會覺得手續費貴是因為你在銀行買基金，算是第二貴的，第一貴的可能還是保險公司的投資型保單，不太確定在證券公司買貴不貴，但基金平台(超市)跟投信投顧肯定便宜。

再談第一點 … 績效。

先說，有些ETF是主動型，這我也是最近才知道。另外，ETF雖然是在股票市場交易，算是封閉式基金，但其實並不像股票是絕對封閉。因為在台灣的外資有時為了不想參加權值股的除權息，又不想賣股，會在除權息旺季期間，將0050的成分股湊一湊，拿去跟元大換ETF，等除權息旺季過了，再跟元大換回來(0050也會除息，但好像是在5月、11月跟一般公司沒湊在一起)。我看VTI在鉅亨網的基本資料註明是開放型ETF，不知道是否也是類似的道理。

讓我們聚焦在指數型ETF好了。推廣指數型ETF最力者首推綠角。他的立論基礎是：長時間下來通常不會有任何一家公司的股票會超過平均值 (即指數ETF，先不論平均值是所謂算術平均、加權平均、中位數或...，就是一個一般般的水準)。

這句話也對也不對。

對的是：話說道瓊指數成分股在奇異被踢出去後，已經跟最早成立時都不一樣了，算是”富不過三代”吧！亦即，台積電成立31年，再強10年不過份，但廿卅年後呢？沒人敢拍胸脯保證。

不對的是：一個有著25人的班級，通常考前幾名的不會突然跌到後半段，就算有，也是偶爾一次，很快會回到原有水準。0050最近10年的績效若不是有台積電撐著，應該只剩下六、七成的價值吧！那麼若這10年都持有台積電，怎會差過0050呢？

所以結論是：單就績效而言，ETF也就是一般般，但可超長期維持著中等表現，而主動型基金經理人(不管中途是否換人)選股功力可能優於大盤指數，也有可能比較差，沒有絕對的道理，但很難超長期維持在前段班。

指數型ETF就是以較低成本營運，有著貼近大盤的績效表現。若是打算買入後就昏睡卅年，或直接忘記有這麼一回事，等要回蘇州賣鴨蛋時，才猛然想起有這麼一筆，那麼買全球型股票、債券ETF是對的。因為不管個別企業怎麼輪動，ETF就會挑最大(權值最大，但權值決定於指數編篡方式)。例如往後卅年間，台積電倒了，那也沒關係，因為0050就是挑台股市場權值最大的前50家企業就對了，有公司被剔除、就會有新的公司補進來。

話說自己本想開美國證券戶 (Firstrade今年推免手續費)，去買巴爺爺或ETF，卻發現有些台幣基金的績效不輸這些標的。剛好又在通訊軟體的推播看到一篇理財文章，順著看下去，看到了一篇綠角的文章。就取其中一個標的跟其他候選者比較，如下表。

http://greenhornfinancefootnote.blogspo ... dence.html

先說鉅亨網可顯示的最大區間，但太早以前的數字可能不那麼準確，因為我是用HTML5看線圖的，如”*”所註明。但應該不會差很多，因為我很努力地檢查了幾遍。

主要先看從15年前到金融海嘯前的漲幅、再看海嘯期間的最大跌幅、接著看海嘯低點起漲到2018最高點的漲幅、最後看2018最高點直到最近下跌的跌幅及2018最低點到目前又反彈了多少，其中的重點是海嘯低點起漲到2018年高點，因為我們可以設想為在一次大跌後，再起漲的數年(ex.9~10年)間，這些標的可視為成長性資產，因為它們並不像個股會有大幅的波動(即使波克夏也是，算是控股公司的性質)，在線圖上通常是左下到右上的走勢。

比較特別的是復華數位經濟跟安聯台灣科技這兩支共同基金，特別多了去魚尾跟去頭尾兩列，例如：復華數位經濟的”去魚尾”指的是在65元的時候賣掉，因為那時淨值跌破季線，再去魚頭是指平均買入成本在12元，淨值漲破季線時，而不是神才能全額買到的最低淨值10.47元。從海嘯過後到今年高點的最大年化報酬率可看到，這兩支台幣科技基金都勝過巴爺爺的波克夏、綠角文章中提到2016年被雜誌推崇的美林/貝萊德歐洲特別時機基金、及廣為ETF信徒買入的VTI，即使去掉魚頭、魚尾，光魚身就比其他三條魚全長還大。
@mikebrown

mikebrown

成就徽章：2023年度題材王
名人堂
11樓
2018-11-15 18:08
"我是布魯斯"再談手續費。ETF在股票市場的交易成本通常比股票低。但如果你提到的是0.5% (其實強烈懷疑FF大是不是打錯了，因為共同基金常被碎念的是”內扣費用”，而不是手續費…)，現在很多基金通路頂多0.6%，優惠期間還砍到零、搞不好還外帶送你紅利點數給你以後用 (相當於刷卡繳稅，銀行不但沒辦法跟國稅局拿半毛錢，銀行還額外送你點數，這非常少有，不是銀行做功德，通常是為了衝市佔，這樣應該不錯吧！)。你會覺得手續費貴是因為你在銀行買基金，算是第二貴的，第一貴的可能還是保險公司的投資型保單，不太確定在證券公司買貴不貴，但基金平台(超市)跟投信投顧肯定便宜。

我不清楚ETF的交易手續費是否可以到0，但共同基金經常到0，至少我來到強基金後，跟著大家轉到基金平台跟投信網站去申購，很久沒付過交易手續費了

如果ETF交易手續費是0.5%，而共同基金是0%，就算ETF內扣費用低，第一年的整體費用也差不到哪去，更何況在國內通路買的環境比美國券商友善許多，光客服跟介面就完勝
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
12樓
2018-11-15 20:56
"mikebrown"
"我是布魯斯"再談手續費。ETF在股票市場的交易成本通常比股票低。但如果你提到的是0.5% (其實強烈懷疑FF大是不是打錯了，因為共同基金常被碎念的是”內扣費用”，而不是手續費…)，現在很多基金通路頂多0.6%，優惠期間還砍到零、搞不好還外帶送你紅利點數給你以後用 (相當於刷卡繳稅，銀行不但沒辦法跟國稅局拿半毛錢，銀行還額外送你點數，這非常少有，不是銀行做功德，通常是為了衝市佔，這樣應該不錯吧！)。你會覺得手續費貴是因為你在銀行買基金，算是第二貴的，第一貴的可能還是保險公司的投資型保單，不太確定在證券公司買貴不貴，但基金平台(超市)跟投信投顧肯定便宜。

我不清楚ETF的交易手續費是否可以到0，但共同基金經常到0，至少我來到強基金後，跟著大家轉到基金平台跟投信網站去申購，很久沒付過交易手續費了

如果ETF交易手續費是0.5%，而共同基金是0%，就算ETF內扣費用低，第一年的整體費用也差不到哪去，更何況在國內通路買的環境比美國券商友善許多，光客服跟介面就完勝

剛剛查了一下，FF大應該是弄錯了...

台股ETF交易的手續費買賣牌價都收0.1425%，來回0.285%，即使加上證交稅0.1% (一般股票要0.3%)，也不過0.385%。何況若自己用電腦、手機、或語音系統下單手續費至少打6折，總交易成本不到0.28%。美國的交易成本又比台灣更低。

我覺得平台或投信投顧的優惠跟常態性免手續費還是有差。例如：復華到年底前新申請定期定額買 "中國新經濟A股、數位經濟、全球物聯網科技、東協世紀" 這4支終身免手續費，但也僅限這4支。其他很多時候要通路主推的基金要剛好是自己想買的、且時機要對，優惠才派得上用場，但常態性免手續費則是根本不需要考慮手續費問題。

不過，倒不需要因為手續費就跑去開美國證券戶，因為還有其他的障礙，例如：外幣匯費、匯率風險 (跟台幣科技相比的話)、...等因素要考量。

@MuChen

MuChen

名人堂
13樓
2018-11-16 13:04
"mikebrown"
"我是布魯斯"再談手續費。ETF在股票市場的交易成本通常比股票低。但如果你提到的是0.5% (其實強烈懷疑FF大是不是打錯了，因為共同基金常被碎念的是”內扣費用”，而不是手續費…)，現在很多基金通路頂多0.6%，優惠期間還砍到零、搞不好還外帶送你紅利點數給你以後用 (相當於刷卡繳稅，銀行不但沒辦法跟國稅局拿半毛錢，銀行還額外送你點數，這非常少有，不是銀行做功德，通常是為了衝市佔，這樣應該不錯吧！)。你會覺得手續費貴是因為你在銀行買基金，算是第二貴的，第一貴的可能還是保險公司的投資型保單，不太確定在證券公司買貴不貴，但基金平台(超市)跟投信投顧肯定便宜。

我不清楚ETF的交易手續費是否可以到0，但共同基金經常到0，至少我來到強基金後，跟著大家轉到基金平台跟投信網站去申購，很久沒付過交易手續費了

如果ETF交易手續費是0.5%，而共同基金是0%，就算ETF內扣費用低，第一年的整體費用也差不到哪去，更何況在國內通路買的環境比美國券商友善許多，光客服跟介面就完勝


可能有誤會
美國券商現在交易手續費越來越低，例如firstrade 之前交易一筆ETF收2.95元美金(不到100元台幣)，現在交易ETF手續費一律0元，以往一筆單子丟下去，不管金額大小都是收2.95元美元手續費還是非常便宜。
主要差別在內扣的經理費和帳戶管理費，ETF比基金便宜很多

買基金還是不要被"XX期限內手續費0元"，"5000元點數折扣XXX期限內有效"給制約，好的買點比手續費重要，如果為了賺到手續費折扣而急著進場，風險反而容易變大
@chicky

chicky

成就徽章：2022年度拿讚王成就徽章：2022年度MVP成就徽章：2022年度人氣王成就徽章：2023年度主題王成就徽章：2023年度按讚王成就徽章：2023年度MVP
名人堂
14樓
2018-11-16 13:09
"MuChen"
"mikebrown"
"我是布魯斯"再談手續費。ETF在股票市場的交易成本通常比股票低。但如果你提到的是0.5% (其實強烈懷疑FF大是不是打錯了，因為共同基金常被碎念的是”內扣費用”，而不是手續費…)，現在很多基金通路頂多0.6%，優惠期間還砍到零、搞不好還外帶送你紅利點數給你以後用 (相當於刷卡繳稅，銀行不但沒辦法跟國稅局拿半毛錢，銀行還額外送你點數，這非常少有，不是銀行做功德，通常是為了衝市佔，這樣應該不錯吧！)。你會覺得手續費貴是因為你在銀行買基金，算是第二貴的，第一貴的可能還是保險公司的投資型保單，不太確定在證券公司買貴不貴，但基金平台(超市)跟投信投顧肯定便宜。

我不清楚ETF的交易手續費是否可以到0，但共同基金經常到0，至少我來到強基金後，跟著大家轉到基金平台跟投信網站去申購，很久沒付過交易手續費了

如果ETF交易手續費是0.5%，而共同基金是0%，就算ETF內扣費用低，第一年的整體費用也差不到哪去，更何況在國內通路買的環境比美國券商友善許多，光客服跟介面就完勝


可能有誤會
美國券商現在交易手續費越來越低，例如firstrade 之前交易一筆ETF收2.95元美金(不到100元台幣)，現在交易ETF手續費一律0元，以往一筆單子丟下去，不管金額大小都是收2.95元美元手續費還是非常便宜。
主要差別在內扣的經理費和帳戶管理費，ETF比基金便宜很多

買基金還是不要被"XX期限內手續費0元"，"5000元點數折扣XXX期限內有效"給制約，好的買點比手續費重要，如果為了賺到手續費折扣而急著進場，風險反而容易變大


投資的最終目的是賺錢，
先決條件是低買高賣。

相對低點不買基金，
相對高點沒基金賣，
相對高點不賣基金，
相對低點沒現金買。
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
15樓
2018-11-16 13:59
或許，強基金的討論主題效率會越來越差

有感而發 ...
@熱狗熱GO

熱狗熱GO

註冊會員
16樓
2018-11-16 19:56
"我是布魯斯"或許，強基金的討論主題效率會越來越差

有感而發 ...


老哥，怎麼說
@強大

強大

成就徽章：強基金創辦人
管理員
17樓
2018-11-16 20:40
"我是布魯斯"或許，強基金的討論主題效率會越來越差

有感而發 ...

布魯斯老哥，有什麼建議？但說無妨。
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
18樓
2018-11-16 21:26
"fundhot"
"我是布魯斯"或許，強基金的討論主題效率會越來越差

有感而發 ...

布魯斯老哥，有什麼建議？但說無妨。

其實沒什麼事啦！大概就是個人習慣問題

從建立討論者未清楚、明確描述問題，到很多人只看著最後一帖文就再起了子議題 ...

後來想想，應該說自己太龜毛了。

工作的時候，外包商不會因為做錯事被我駡 (除非之前特別耳提面命地交待過)，但會因為 "習慣" 不好被我駡。

例如：改了某個檔案內容，卻仍延用原來的檔名，容易誤導別人，以為檔案沒被改過。最誇張的是有個外包商發email來，我一時之間摸不著頭緒，花了十幾分鐘把整個討論串從頭看到尾，才恍然大悟！原來，那封email之前的內容跟來信者要表達的完全無關，他只是為了抓我的account，就隨便找了封以前的email，卻浪費了我的時間。

就只是這樣，所以我才說效率不好。因為若能把條件描述清楚，然後多看討論串中的幾帖文 (有些熱門主題多達近百帖，倒也無需從頭來過) 再回文，就不會有無謂的浪費，效率會好很多。
@強大

強大

成就徽章：強基金創辦人
管理員
19樓
2018-11-16 23:08
"我是布魯斯"
"我是布魯斯"或許，強基金的討論主題效率會越來越差

有感而發 ...

其實沒什麼事啦！大概就是個人習慣問題

從建立討論者未清楚、明確描述問題，到很多人只看著最後一帖文就再起了子議題 ...

後來想想，應該說自己太龜毛了。

工作的時候，外包商不會因為做錯事被我駡 (除非之前特別耳提面命地交待過)，但會因為 "習慣" 不好被我駡。

例如：改了某個檔案內容，卻仍延用原來的檔名，容易誤導別人，以為檔案沒被改過。最誇張的是有個外包商發email來，我一時之間摸不著頭緒，花了十幾分鐘把整個討論串從頭看到尾，才恍然大悟！原來，那封email之前的內容跟來信者要表達的完全無關，他只是為了抓我的account，就隨便找了封以前的email，卻浪費了我的時間。

就只是這樣，所以我才說效率不好。因為若能把條件描述清楚，然後多看討論串中的幾帖文 (有些熱門主題多達近百帖，倒也無需從頭來過) 再回文，就不會有無謂的浪費，效率會好很多。

老哥，討論就是這樣，七嘴八舌，各自吸收，各有領悟，之後各自上戰場，為自己的投資成果奮鬥，盈虧自負。

文字是中立的，吸收多少，就看個人天分，以及是否被執念蒙蔽了雙眼。

執念深的人，只看同溫內容，用以佐證自己想法無誤。執念讓吸收能力受限，溝通效率不彰，那是必然，無須在意。

但您的文章並非只有執念深者閱讀，還有千萬強友受惠，和所有openmind的人，一起共好，大家對您，都很感激！
@Peggy2018

Peggy2018

註冊會員
20樓
2018-11-22 13:22
最近小妹剛好也在研究資產配置與再平衡長期投資, 有利用自己做的基金配置與ETF的可能配置做了回測績效比較,與各位強友分享!

以下括弧內為對應ETF (就我所知的部分儘量取標的較接近的ETF)
目前這份配置的股債比是6:4, 股的部分標的為:
15% 富蘭克林成長(SPY),
30% 富蘭克林公用事業(XLU),
15% 坦伯頓中小型公司成長(VBR),
30% 荷寶全球消費新趨勢(XLY),
10% 坦伯頓外國基金(VEU)
債的部分為:
40% MFS全盛美國總報酬債券(BND)
20% 聯博美國收益(LQD)
20% 貝萊德環球高收益(JNK)
20% 路博邁新興市場本地債券(LEMB)

配上2008~2017的10年報酬率如下圖:


(這邊要注意的是路博邁新興市場本地債券與LEMB成立時間不到10年,不足的部分以摩根新興市場本地債券報酬做試算)

以2008年初投入100萬資金後, 每年年初做再平衡到2018年初的結果資金作試算:
基金結果:

ETF結果:


其實可以看出以我的資產配置組合來說, 兩者的年化報酬率差異約為0.42%

以報酬率來說在長期投資,不變更標的的話有可能是ETF勝出, 但是勝出的幅度其實沒想像中的大.
以我個人來說, 買基金的好處有:
1. 買進門檻低 (3000,5000就可以作一單位定期定額買入)
2. 設定好投資金額, 存好錢就可以自動投入, 只需在再平衡時機點調整扣款金額即可.
3. 要變現速度比較快
4. 不必擔心意外死亡後,家人無法處理或是無法得知這筆資金(在集保都有紀錄)

為了這些好處, 犧牲一點年化報酬率對我來說是值得的!

以上與各位強友分享
@MuChen

MuChen

名人堂
21樓
2018-11-22 15:18
"Peggy2018"最近小妹剛好也在研究資產配置與再平衡長期投資, 有利用自己做的基金配置與ETF的可能配置做了回測績效比較,與各位強友分享!

以下括弧內為對應ETF (就我所知的部分儘量取標的較接近的ETF)
目前這份配置的股債比是6:4, 股的部分標的為:
15% 富蘭克林成長(SPY),
30% 富蘭克林公用事業(XLU),
15% 坦伯頓中小型公司成長(VBR),
30% 荷寶全球消費新趨勢(XLY),
10% 坦伯頓外國基金(VEU)
債的部分為:
40% MFS全盛美國總報酬債券(BND)
20% 聯博美國收益(LQD)
20% 貝萊德環球高收益(JNK)
20% 路博邁新興市場本地債券(LEMB)



這個真的要讚賞一下，做回歸資料並不容易
不過不知道認真的"小妹"(應該是市場老鳥了)有沒有把ETF的配息還原進去？
國內的基金很容易找資料，Moneydj網站的基金報酬率已經把所有有配息的全計算進去，所以是真實的報酬率
但是市面上各個免費網站的ETF報價幾乎都沒有還原配息，有還原配息的技術線圖很少
所以有時候會發現同樣都是EMB指數，都是拉2008年到2018年的技術線圖卻會有高低不一樣的狀況

非債券型ETF幾乎都是季配息，債券型ETF全都是月配息
但是債券ETF常常有機會拿回30%的美國配息課稅，非債券型ETF常常就是30%的稅直接吃掉，要自己想辦法要回來
上面最後的結論應該是把稅全都讓美國政府吃掉的狀況

建議"大小妹(不好意思說老妹)"再回歸查看一下，資料會更準確，整體分析起來會更有意義
@Peggy2018

Peggy2018

註冊會員
22樓
2018-11-22 17:19
"MuChen"
"Peggy2018"最近小妹剛好也在研究資產配置與再平衡長期投資, 有利用自己做的基金配置與ETF的可能配置做了回測績效比較,與各位強友分享!

以下括弧內為對應ETF (就我所知的部分儘量取標的較接近的ETF)
目前這份配置的股債比是6:4, 股的部分標的為:
15% 富蘭克林成長(SPY),
30% 富蘭克林公用事業(XLU),
15% 坦伯頓中小型公司成長(VBR),
30% 荷寶全球消費新趨勢(XLY),
10% 坦伯頓外國基金(VEU)
債的部分為:
40% MFS全盛美國總報酬債券(BND)
20% 聯博美國收益(LQD)
20% 貝萊德環球高收益(JNK)
20% 路博邁新興市場本地債券(LEMB)



這個真的要讚賞一下，做回歸資料並不容易
不過不知道認真的"小妹"(應該是市場老鳥了)有沒有把ETF的配息還原進去？
國內的基金很容易找資料，Moneydj網站的基金報酬率已經把所有有配息的全計算進去，所以是真實的報酬率
但是市面上各個免費網站的ETF報價幾乎都沒有還原配息，有還原配息的技術線圖很少
所以有時候會發現同樣都是EMB指數，但是拉2008年到2018年的技術線圖卻會有高低不一樣的狀況

非債券型ETF幾乎都是季配息，債券型ETF全都是月配息
但是債券ETF常常有機會拿回30%的美國配息課稅，非債券型ETF常常就是30%的稅直接吃掉，要自己想辦法要回來
上面最後的結論應該是把稅全都讓美國政府吃掉的狀況

建議"大小妹(不好意思說老妹)"再回歸查看一下，資料會更準確，整體分析起來會更有意義


感謝MuChen大的提點, (若是小妹叫不出口可以叫大姊 )
原本的年化報酬率是直接從美國Yahoo的"Annual Total Return (%) History"撈出來的
看了您的回文後,我去撈出了"Adj Close"的歷史淨值重新計算 (應該是這個吧?)

以下是做出來的新結果 (先不考慮退稅問題了, 因為有拜讀到網路的文章說退稅是不合法的,也不知道真實情況到底是如何,所以就一率以不退稅計算)




可以看出ETF的年化報酬率提升到7.98%與基金的7.15%差了0.83%!
比預期的少,本來以為會差個1.5%左右
@MuChen

MuChen

名人堂
23樓
2018-11-22 19:32
"Peggy2018"
"MuChen"
這個真的要讚賞一下，做回歸資料並不容易
不過不知道認真的"小妹"(應該是市場老鳥了)有沒有把ETF的配息還原進去？
國內的基金很容易找資料，Moneydj網站的基金報酬率已經把所有有配息的全計算進去，所以是真實的報酬率
但是市面上各個免費網站的ETF報價幾乎都沒有還原配息，有還原配息的技術線圖很少
所以有時候會發現同樣都是EMB指數，但是拉2008年到2018年的技術線圖卻會有高低不一樣的狀況

非債券型ETF幾乎都是季配息，債券型ETF全都是月配息
但是債券ETF常常有機會拿回30%的美國配息課稅，非債券型ETF常常就是30%的稅直接吃掉，要自己想辦法要回來
上面最後的結論應該是把稅全都讓美國政府吃掉的狀況

建議"大小妹(不好意思說老妹)"再回歸查看一下，資料會更準確，整體分析起來會更有意義


感謝MuChen大的提點, (若是小妹叫不出口可以叫大姊 )
原本的年化報酬率是直接從美國Yahoo的"Annual Total Return (%) History"撈出來的
看了您的回文後,我去撈出了"Adj Close"的歷史淨值重新計算 (應該是這個吧?)

以下是做出來的新結果 (先不考慮退稅問題了, 因為有拜讀到網路的文章說退稅是不合法的,也不知道真實情況到底是如何,所以就一率以不退稅計算)




可以看出ETF的年化報酬率提升到7.98%與基金的7.15%差了0.83%!
比預期的少,本來以為會差個1.5%左右


我也以為至少會有1.5%以上的差距，像股票型SPY年化配息率約1.6~1.8%，債券類BND年化配息率約2.5%
用6:4下去平均計算起來也不少
不過沒關係，這樣也是有參考價值
謝謝Peggy小妹(還是這樣稱呼好了 )
@a8806494

a8806494

註冊會員
24樓
2018-11-22 19:36
可以看出ETF的年化報酬率提升到7.98%與基金的7.15%差了0.83%!
.................
10年就8.3% (不知道能否這樣算?)
如果本金很大就很不得了
@chang78424

chang78424

註冊會員
25樓
2018-12-22 17:32
會問這問題主要是,有個朋友在銀行做理專,堅持不買基金(包含債基),說買基金內扣費用太多,很多績效都被吃掉

但我個人與家人其實已經買債券基金4-5年了,當然持續都有在投入,方法也都是看誰跌多就買誰,當然有時候生活費自己也有花用一些

但確實,這兩三年來,可能算是固定收益類的空頭吧,

其中薄瑞全高收,領了54次息,績效都還是負的,不免讓自己有點懷疑,自己的投資方法是不是有問題,

也想說是不是當初反而買債券ETF,反而績效會好很多?是不是我的績效其實都只是被這些費用吃掉了?

但我又在想,正常有經理人操盤的基金績效正常會比較好不是嗎? 可是我朋友說通常長期主動式的績效很難贏被動

其實我也說不清自己問題在哪? 只是想知道,跟ETF比,除了少數優秀經理人能有較好績效外,大部分還是都不如ETF嗎??

還是有甚麼基金都優點,是ETF做不到的?

附上我個人自己投資的組合,也累積了4-5年了
@chang78424

chang78424

註冊會員
26樓
2018-12-22 17:57
剛好看到,有跟我幾乎一模一樣的問題XD
@fundhot

fundhot

管理員
27樓
2018-12-22 18:15
"chang78424"會問這問題主要是,有個朋友在銀行做理專,堅持不買基金(包含債基),說買基金內扣費用太多,很多績效都被吃掉

但我個人與家人其實已經買債券基金4-5年了,當然持續都有在投入,方法也都是看誰跌多就買誰,當然有時候生活費自己也有花用一些

但確實,這兩三年來,可能算是固定收益類的空頭吧,

其中薄瑞全高收,領了54次息,績效都還是負的,不免讓自己有點懷疑,自己的投資方法是不是有問題,

也想說是不是當初反而買債券ETF,反而績效會好很多?是不是我的績效其實都只是被這些費用吃掉了?

但我又在想,正常有經理人操盤的基金績效正常會比較好不是嗎? 可是我朋友說通常長期主動式的績效很難贏被動

其實我也說不清自己問題在哪? 只是想知道,跟ETF比,除了少數優秀經理人能有較好績效外,大部分還是都不如ETF嗎??

還是有甚麼基金都優點,是ETF做不到的?

附上我個人自己投資的組合,也累積了4-5年了


可以爬一下這兩篇，還有，你確定你的基金都買得到對應的ETF？例如你買了一堆的南非幣配息基金．．．

【在美券商開戶買ETF心得分享】1.在台投資基金獲利不輸美股ETF; 2.在美券商分批買,手續費跟在台買境外基金差不多.....
https://forum.fundhot.com/viewtopic.php?t=5536

【投資心路歷程】從股票基金轉到美股ETF，又轉到台股，後來學會慢慢養大債券基金，最後到核心衛星基金互養來準備退休金
https://forum.fundhot.com/viewtopic.php?t=6441
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
28樓
2018-12-22 20:20
"chang78424"會問這問題主要是,有個朋友在銀行做理專,堅持不買基金(包含債基),說買基金內扣費用太多,很多績效都被吃掉...

又是一個糾結！內扣費用是投資人完全使不上力的東西啊！

舉例來說：有A、B兩位代操經理人，A收費很硬，一律是盈餘的10% (我不知代操的價碼，此處引用物業公司代為處理房屋租賃的費率)、但B偷偷地把你拉到旁邊說：我原本佣金牌價也是10%，但我倆有緣，打6折算你6%就好了。

同樣把1,000萬給兩個人操作，第一年下來，A幫你賺了300萬，扣除30萬佣金，你拿270萬；B只幫你賺200萬，扣掉12萬佣金，你能拿188萬。你會因為B只收6%就決定下一年度把全部2,000萬完全給B操作嗎？搞不好你拿著A的績效去挑戰B，他還會跟你說：可是我已經給你佣金折扣了呀！

假設第二年又分別把1,000萬給兩個人操作，可是這年起起伏伏難度很高，最後年度結算A只幫你賺了100萬，收你10萬的佣金，你實拿90萬；B卻虧了20萬。不確定代操若虧錢要怎麼算佣金，但想像中B總不會補20萬給你吧！就算B補20萬給你，你還是損失了一年的利息，因為時間是有價值的。

你有沒有想過，共同基金公司還得養幾個研究員拜訪公司、分析資料，以便幫經理人挑出好標的，但ETF經理人好像不用特別做甚麼，卻還要收你經理費 (亦屬內扣費用)？我倒是不會這樣想，因為被動型基金ETF引用某一指數，就需要付給指數編篡公司 (例如：MSCI 明晟) 一筆費用，因為不只時間有價值、資料也有價值，所以我們才會常常收到行銷的來電，因為我們的個資被以 "一個人一塊錢" 的行情價賣掉了。

所謂個股或共同基金內扣費用高於ETF吃掉太多獲利，指的是：如果A經理人能像B一樣只收6%的佣金，那麼你的收益會更多。這句話就像 "蘋果熟透了會從樹上掉下來"，是實話、但也是完全沒幫助的廢話 (除非你是能從中悟出萬有引力的牛頓)，因為明明A的績效遠勝過B。

其實，內扣費用就是這麼回事 ... 所以，不要再糾結了。

但又怎能確定A會一直勝過B？當然無法，連巴爺爺都會吃鱉了，而且他也不是全球最厲害的投資者，但已經是長期投資績效非常上乘者。你會說：連他也推崇ETF。是沒錯，但你可曾想過，如果你只能選擇一個，你會選ETF、還是巴爺爺的波克夏？

ETF跟共同基金一樣也是一個組合，可能是某種特定的組合，例如：某一區域、國家或產業的股票組合，所以，個股或共同基金有可能勝過ETF、也可能敗給ETF。例如：ETF 0050 的交易成本比個股低 (證交稅僅為個股的1/3)，但海嘯後至今的10年間，買入2330台積電的績效一定遠勝於0050，但若買入其他個股，績效就可能不如0050。甚至你選中的個股不出10年就被台灣指數公司 (編篡 "台灣50指數" 的公司) 踢出組合，只因其市值掉出前50名。

ETF的立論基礎在於：長期下來ETF會勝過個股，因為很難有個別企業可以長期位居前段班，而ETF就是全部樣本的中間值 (可能是中位數、也可能是算術平均值)。這點大致上沒錯，例如：在GE前一陣子被踢出去後，就沒有一家是道瓊工業指數的最原始成分股了。另外，假如台灣繼續存在，可能過了20年之後，台積電因三星反攻、大陸崛起、甚至郭董介入、...等原因而式微，但0050依舊會選取市值前50大的公司，即使成分股裡沒有後張忠謀時期的台積電。

我們還是完全無法否認台積電在近10年遠勝0050的事實，因為若抽掉台積電，0050的績效可能只剩原來的1/3不到，而我們又有多少個10年來檢視或驗證？
@northwind

northwind

註冊會員
29樓
2019-01-12 19:44
"chang78424"會問這問題主要是,有個朋友在銀行做理專,堅持不買基金(包含債基),說買基金內扣費用太多,很多績效都被吃掉

但我個人與家人其實已經買債券基金4-5年了,當然持續都有在投入,方法也都是看誰跌多就買誰,當然有時候生活費自己也有花用一些

但確實,這兩三年來,可能算是固定收益類的空頭吧,

其中薄瑞全高收,領了54次息,績效都還是負的,不免讓自己有點懷疑,自己的投資方法是不是有問題,

也想說是不是當初反而買債券ETF,反而績效會好很多?是不是我的績效其實都只是被這些費用吃掉了?

但我又在想,正常有經理人操盤的基金績效正常會比較好不是嗎? 可是我朋友說通常長期主動式的績效很難贏被動

其實我也說不清自己問題在哪? 只是想知道,跟ETF比,除了少數優秀經理人能有較好績效外,大部分還是都不如ETF嗎??

還是有甚麼基金都優點,是ETF做不到的?

附上我個人自己投資的組合,也累積了4-5年了



<<先說結論
你朋友說的是對的
你要感謝你朋友說真話 , 尤其他是個 "理專"
他真的是好朋友 , 而不是只想賺你錢>>

我今天搜尋ETF相關文章,進而搜尋到貴網站
看到這一主題 , 特地註冊

投資各有流派與哲學 , 各看各的部落格或討論區
且 "布魯斯大" 及板上許多朋友對 ETF 也並非不認識
因此我絕非來此踢館
只是看到這網友的問題跟我的心路歷程很像,故進來分享
若有人看了文章之後覺得受到冒犯 , 這絕非我的本意

我曾經投資很喜歡投資基金(統一泉天后.美琳曠業.霸琳東歐.德聖綠能...@@)
投資由專業的來 !由專業人員操盤本就要付費! 不用管內扣費用 , 基金幫你賺的才是重要!
我秉持這觀念好久
(這期間一直看綠角 ,覺得他在說甚麼, 怎麼可能有低費用的基金, 而且管費用做甚麼, 小家子氣)
也由基金賺了錢
也聽從某大師當初說的基金養基金 , 最多時候同時定期定額9支基金
(仍看綠角,開始半信半疑,國外有低費用的基金嗎 , 若有的話銀行引進一定囊括台灣全投資人眼光!一定一個打十個
覺得錢拿去海外,很奇怪,很麻煩,我要匯給誰阿我 )

約3~5年後 , 我開始覺得不對勁 , 因此去看綠角推薦的外國書 , 然後自己思考
我看了漫步華爾街 . 投資金律

總之
a.基金內扣費用太高 , 100萬每放一年就被抽2萬~3萬 , 費用真的是問題
b.買基金要手續費(還用%算) , 國外已經有免佣基金 , 台灣所有銀行一起壟斷搞鬼不引進 ,
我是不是活在駭客任務裡被台灣全金融界洗腦了(包括電視.雜誌.書籍.大師)
c.幾乎沒有人能長期贏大盤(畢竟有巴菲特這位神人,還有彼得林區無法忽視的光芒)

因此選擇指數型基金
但因為非美國人不能買這種
所以買ETF

一定有贏0050 , VTI 的基金,但連贏五年就很難了
好 , 可能也有連續五年贏 0050 或 VTI 的基金
但我事先找不到是哪一支

請參考
@longtime

longtime

天使人
30樓
2019-01-27 14:27
"a8806494"可以看出ETF的年化報酬率提升到7.98%與基金的7.15%差了0.83%!
.................
10年就8.3% (不知道能否這樣算?)
如果本金很大就很不得了

當然不能這樣算

版上許多強友12月抄底買而最近賣都賺了10%的紅包
既然兩個月賺了10%
今年不就可以賺60%
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
31樓
2019-01-27 15:33
"northwind"
投資各有流派與哲學 , 各看各的部落格或討論區
且 "布魯斯大" 及板上許多朋友對 ETF 也並非不認識
因此我絕非來此踢館
只是看到這網友的問題跟我的心路歷程很像,故進來分享
若有人看了文章之後覺得受到冒犯 , 這絕非我的本意...

因此選擇指數型基金
但因為非美國人不能買這種
所以買ETF

一定有贏0050 , VTI 的基金,但連贏五年就很難了
好 , 可能也有連續五年贏 0050 或 VTI 的基金
但我事先找不到是哪一支

請參考

我不會覺得被冒犯、但令人遺憾的是northwind偏頗地、太快跳進一個結論。綠角的文章我也看，只是並非全然認同。

請注意：內扣費用是投資人完全使不上力的一塊。

若有三名代操經理人：
A的收費是代操金額1.6%、外加獲利金額10%
B的收費是代操金額1.0%、外加獲利金額6%
C的收費跟A一樣，是代操金額1.6%、外加獲利金額10%

給每個經理人500萬代操，假設一年過去了：
A幫你獲利100萬，所以A收8萬+10萬=18萬，你實得600-18=582萬
B幫你獲利50萬，所以B收5萬+3萬=8萬，你實得550-8=542萬
C只幫你獲利10萬，所以C收8萬+1萬=9萬，你實得510-9=501萬

請問隔年你會因為B一定收得比較便宜，就全部給B代操？老實說，我不會。若某一年大環境不好，三個經理人全部虧損，只是A虧損的比B少、B又比C少，A跟C還是照收代操部位那1.6%，B照收代操部位1.0%，但B根本也不會退錢給你、多少彌補你一些虧損，不是？

實際上，一堆A跟C的組合就是共同基金，有績效上乘的、也有很鳥的，B就是ETF，收費低，而績效大致在中等。你怎不問B沒花力氣精神去做甚麼選擇，還要跟你收錢？我不會這樣說，因為B後面還有惡人，例如一個叫明晟的，編個指數就能一路賺下去、賺到地老天荒 ...


一定有贏0050 , VTI 的基金,但連贏五年就很難了
好 , 可能也有連續五年贏 0050 或 VTI 的基金
但我事先找不到是哪一支
=> 如果近10年是買台積電，績效比0050好得多，大約年化17% vs. 9%；換句話說，若把台積電抽掉，0050績效搞不好立馬掉1/3，這是你可以查證的。另外，巴老也鼓勵人們買ETF，請問你會不會猶豫到底ETF跟BRK哪個好？


理論上，超長期績效可能是ETF最好，君不見自從GE被踢出去之後，現在DJ都不是原有的企業了，但我活不了那麼久，所以完全不感興趣。另外，若真的績效要好，應該是看到苗頭不對，就要腳底抹油，因為主動基金一定要有相當部位買入目標標的、而被動基金根本完全無法脫身，身為投資人卻可以果決賣出後、再用期貨放空 ... 兩面賺啊！
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
32樓
2019-01-27 15:42
"northwind" ... 也聽從某大師當初說的基金養基金 , 最多時候同時定期定額9支基金 ...

我不確定你說的大師是誰，強者我學姊蕭碧燕最多同時養到32支基金，大概只有佩琪的58支能贏過她了！
但懶人如我，夯不啷噹，大概7、8支我就快暈了...

https://www.wealth.com.tw/home/articles/4508
@coolman

coolman

天使人
33樓
2019-06-16 00:13
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
34樓
2019-06-16 01:20
"coolman"良心海外券商投資人的告白: 被過度神話的海外券商跟ETF

https://savingking.com.tw/blog/post/exc ... broker_etf

這篇 ... 很犀利啊！基金黑武士的幾篇也是 (詳底下超連結)
=> http://strike777.pixnet.net/blog/post/4 ... 5%E8%B3%87
=> http://strike777.pixnet.net/blog/post/3 ... D%EF%BC%9F

不過，其中黑武士對於指數編篡的瞭解稍嫌不足，直接將台股大盤的市值加權算法套用在所有的指數，實為一大誤謬，至少道瓊是單純的價格加權算法。
https://kknews.cc/zh-tw/finance/4llnr3.html
@northwind

northwind

註冊會員
35樓
2019-11-03 19:16
"coolman"良心海外券商投資人的告白: 被過度神話的海外券商跟ETF

https://savingking.com.tw/blog/post/exc ... broker_etf



自2019.10初開始，嘉信、TD 等美國大券商都免買賣ETF手續費了
把錢匯過去就算要1000，一年匯20萬就可以把它降到0.5%以下，算是划算

且ETF 管理費又非常低
各位投資朋友真的可以去了解 並 考慮使用ETF作為指數化投資的工具
買大範圍的ETF，分批買入並持有，定期定額
這樣就能跟著市場走了

至於使用美國券商的最大風險
我認為是投資人瞬間的死亡
來不及把錢拿回來
@認真學

認真學

天使人
36樓
2019-11-18 11:33
@我是布魯斯

我是布魯斯

名人堂
37樓
2019-11-18 13:18
"認真學"just a caf 美國固定收益 國內券商退稅成功 案例分享

http://www.justacafe.com/2019/11/blog-post.html

如果多看過幾個網站，你將會發現大部分的格主都會把這項寫的很保守，大概是因為美國稅官是一個讓政府高官、FBI、CIA都敬畏三分的單位，或許稅務官司從沒輸過？其實，台灣國稅局也不惶多讓，訴訟勝率我猜至少有8成。或許有人會質疑：之前林若亞不是讓所謂治裝費被列入工作必要支出，而能成為減項？但那也是行政訴訟失敗後，提起釋憲，大法官規定兩年內須修法，一般媒體標題所謂 "抗稅成功" 指的是財政部修法後的事了，因為法律不溯既往，所以在當下，林若亞也得乖乖補稅。

美國國民都不一定搞得清楚稅法了 (發放的到底是interest或是dividend？)，何況是我們這些老外？一般會出現三種狀況：
- 根本沒被課稅：據說國內有些券商拿到了某項資格，透過其進行複委託交易，就不會被課稅
- 被預課30%後，成功退稅：有人認為之所以可以退稅，是因為申報項目錯誤，誤導了美國國稅局 ... (會不會哪天被討回去或被禁止再交易？)
- 被預課30%，但申請退稅失敗

所以啊！就算哪天超怕麻煩的自己真的使用複委託或直接開美國證券戶，大概就買買巴老的波克夏、或那些從無dividend的公司，單純價差資本利得，完全沒有稅務問題，有錢賺又落得清閒。
@moboo6611

moboo6611

成就徽章：2023年度影響王
名人堂
38樓
2019-11-21 10:39
最近開始把基金出清慢慢轉換到VT & IEF,做資產配置(利用複委託)
會有如此改變,跟大家分享一下心得
1.VT今年的報酬率為21%左右,其實比我全基金加起來的總報酬還好,自己配置還比較累...
2.搭配IEF 7-10年美債,可以平衡波動率.
3.台灣轉買0050 ETF,單純一點.
3.當然基金有較高的總開銷費用.
................................
之前把股票轉基金也是覺得不要單壓股票,現在看到一個可以重壓的標的,也有較低的費用,
本金漸大也不容許一次的失誤,所以慢慢出清基金(債券型和股票型),轉為指數型投資.
單純點好.
當然強基金幫助我很多,我也不否定主動基金有其樂趣,這兩年的全部基金總報酬應該有10%的獲利.
也算不錯.感謝強基金的幫助.
有一點小小建議,隨著ETF的盛行,是否強基金可以慢慢加一些ETF基金的分析,因為ETF也算是基金
符合強基金的本質,如能加入台股ETF,美股ETF等等就很棒.-->目前沒有這樣的網站,
我自己覺得主被動基金就只是一種選擇和工具,如果有一網站都包含這兩種工具,就太棒了.
.................................
@mrchildren

mrchildren

成就徽章：2022年度主題王成就徽章：2022年度流量王成就徽章：2023年度MVP成就徽章：2023年度影響王
名人堂
39樓
2019-11-21 13:04
"moboo6611"有一點小小建議,隨著ETF的盛行,是否強基金可以慢慢加一些ETF基金的分析,因為ETF也算是基金
符合強基金的本質,如能加入台股ETF,美股ETF等等就很棒.-->目前沒有這樣的網站,
我自己覺得主被動基金就只是一種選擇和工具,如果有一網站都包含這兩種工具,就太棒了.
.................................[/quote]
股債FBI其實就是看ETF的好工具，強大這次大改版還特別提過FBI納入ETF的參數。

https://forum.fundhot.com/viewtopic.php?t=7398

[quote="fundhot"]2. FBI使用新的資料源及參數

我們增加使用ETF，作為部分FBI的參數，最大好處是讓FBI能更直接的反應基金走勢，而非只是跟著大盤。

這個變化將能夠更直接反應大盤漲但匯率跌的市場，例如印度基金。

【機會教育】印度股市今年以來大漲13.63%，印度基金卻多數賠錢，關鍵就在...
https://forum.fundhot.com/viewtopic.php?t=6275
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